| خط کشيدن روی نامها؛ با يک ورق روزنامه چقدر آسان است! گفتگو با هرمز علیپور محسن بوالحسنی
• جناب
آقای عليپور من از شما تشکر می کنم که در اين گفتگو حاضر شديد. سوال
اولم يا شايد به نوعی اولين محور بحثم اين است که شعر در بسياری از
شاعران نسل شما - که شايد از يک نوع تفکر ، نگاه و حتا زيستی خاص تغذيه
می شوند- يک مقوله ی کاملا ذاتی و درونی است و می توان گفت نه تنها بر
پايه تئوری بنا نشده بلکه بر آن تحشيه ها و تجزيه تحليل های فراونی نيز
زده شده... نوع نگاه شما به شعر چگونه است ...يا شايد معيار و ميزان
ارزش گذاری شما به چه نوع است؟ o من
قبل از هرچيزی از شما سپاسگزارم که لطف کرديد و مرا با مهربانی خود
متقاعد کرديد که بعد از حدود 3-4سال به حرف زدن بنشينم. درمورد سئوال
شما بايد عرض کنم که من معتقدم اگر چه يک شاعر بايد در دستور
کارمطالعاتی اش مسائل تئوريک و به اصطلاح فن شعر را نيز ملحوض کند و از
آن دور نباشد؛ اما تنها به عنوان يک گزاره ی دانسته گی و دانشی اين
مسئله می تواند برای شاعر مصداق پيدا کند. يا با توجه به شرايط متفاوت
انسانها چه از نظرسابقه چه از نظر زندگی شاعرانه و چه از نظر سن و يا
مسائل ديکری مثل کشش های درونی و يا علاقه اين ميل کم و زياد خواهد
بود. خود من به قول شما ميل به شاعر بودن و شعر نوشتنم از هر چيزیبيشتر
است ...يعنی همانطور که ممکن است يک نفر مهندس به دنيا بيايد من هم
شاعر به دنيآ آمدم ...شاعر فقط؛ اما با اين اوصاف از مسائل پيرامون شعر
هيچ وقت دور نبوده ام ...با اين حال خيلی هم درگير اين نبوده ام که
شعرم را درگير مسائل غير شعری کنم. مثلا چند وقت پيش دوستی به من
پيشنهاد کرد که برای اينکه شعر من شعر مدرنی باشد!! با 10 صفحه از يک
کتاب شعر مرا نمی دانم چه کند...من هم جوابش را با نوعی طنز انسانی
دادم چون حس می کردم آدمهايي که در قالب دوست و رفيق يک مدت با هم زيست
داشته اند بايد معمولی ترين رفلکس ها و حتا سکوتها و نگاههای هم ديگر
را بشناسند اما اين دوست من گويا از همه چيزِ من پرت بود؛ در هر صورت
من اين را می خواهم بگويم که من شاعرم و جز کلمه و بار اندوهگين زندگی
چيزمهمتری به نظرم نمی آيد و گرنه راه برای خيلی کارها باز است و
ازحوصله من خارج ... •
منظور شما را درست نفهميدم؛ اين دوست شما قصد داشت شعر شما رابر اساس
يک سری مولفه ها مدرن معرفی کند يا اينکه قصد داشت شما را متقاعد کند
که بر طبق اصولی شعربگوييد که شعرشما مدرن از آب دربيايد؟ o بله؛
گويا حالت دوم بود...به زعم خودش به شعر من عشق می ورزيد و نمی خواست
در مرحله ای که هست متوقف شود. مثلاً اين طور بگويم که نوعی فراروی را
در کار من پيشنهاد داشت. اما او نمی دانست در پشت سکوت و نگاه من يقينی
نهفته است که او نتوانست درک کند. • خب
اگر من متوجه شده باشم فکر می کنم که شما و کارنامه شما را از ديد خودم
می توانم به قبل از "54 به دفتر شطرنجی" و از اين مجموعه به بعد تقسيم
بندی کنم. اگر چه مجموعه های قبلی شما نيز هر کدام بيانگر شرايط و شعری
خاص در مقطعی تاريخی در ادبيات ماست و هرگز نمی توان دفترهايي چون
"نرگس فردا" يا " الواح شفاهی" يا "سپيدی جهان" را فراموش کرد؛ اما حس
می کنم اسلوب نوشتن در کار هرمز علی پور کم کم داشت نخ نما می شد و حتا
خود من داشتم اميدم را به حد سطری در کتابی از شما می رساندم که اگر
اشتباه نکنم سال 79 دفترشطرنجی منتشر شد...آزادی شما از آن واژه به هم
سابيدن ها و به نوعی ناب نوشتن ها برای من حداقل حيرت انگيز بود(
بگذريم که برخی هرمز علی پور را همان هرمز دهه 50 می پسندند؛ حال چرايش
مهم نيست) اما سئوال من اينجاست که چطور به اين شناخت آنهم جسارتاً در
اين مقطع کاری وسنی رسيديد...اصلا موافق حرفهای من هستيد؟ o محسن
جان من می توانم بگويم که نظرم کاملاً منطبق با نظرشماست.يا بر عکس
نظرشما بر نظر من. شاعری با موقعيت من يعنی با مطالعات خاص و ريشه
داشتن در ادبيات کهن ايران و زندگی و شعرم که در ادبيات اين مملکت ريشه
دارد و حتا شغلی که ابزارش کلمه است؛ گاهی اوقات به خاطر جاه طلبی و
توقع های مجاز هنری به نوعی دريافت و شناخت می رسد. با وجود اينکه
هرکدام از اين هشت کتاب چاپ شده من مخاطبان خاص خود را دارند و من اين
مخاطبان و اين مهر ورزی و اشتياقشان را از نزديک لمس کرده ام و اين
برای يک هنرمند سعادت بزرگی است يعنی چيزی که به شما يک نوع آرامش
خاطرمی دهد بعد تو ديگر رها می شوی که تکليف فردی خود را با شعر روشن
نکنی و فقط خودت را در حضور و روبه روی خودت به حساب نياوری...من در 54
شايد اين کار را کردم... در اين تکليف روشن کردن به اعتقاد من شاعر به
ستوه می رسد و شايد دليلش اين است که هر چيزی حد و اندازه ای سازگار با
شرايط و موجوديت هنر و هنرمند دارد و شايد دفترشطرنجی که شما حرفش را
می زنيد حاصل اين شناخت است نه غوطه خوردن در يک سری چيزهايي که فقط می
تواند يک کلاهبردار در تاريخ معرفی کند نه يک شاعر. اگر بخواهم روشن تر
حرف بزنم ما بايد انصاف و معرفت داشته باشيم که شاملو و يا سپهری را
باموجوديتی که از آنها در فرهنگ ما ثبت شده بپذيريم نه با آنچه از
بيرون از روح ما به ما تحميل يا تزريق می شود. يعنی پيشرفت های علم و
دانش و آنچه به شکل وحشتناکی از عرصه نهان می کند باعث نمی شود که ما
ساخته های پيشين خود را با خود خواهی احضار کرده و نمره گذاری کنيم. • خب
از اين بحث که بگذريم خيلی دوست داشتم که شما به عنوان يکی از چهرهای
مطرح و تاثيرگذار شعر ناب کمی درمورد اين جريان صحبت کنيد چون فکر می
کنم شايد روزی به کار ديگران آمد! و اينکه خيلی ها به غلط تصور دارند
که شعر"موج نو" همان "شعرناب" است ...کمی درمورد اين دو جريان توضيح می
دهيد؟ o من
فقط اين رابگويم که "موج نو" منتسب به احمدرضا احمدی ست و افرادی که در
آن سالها (43-47) حداقل 1500نفر بودند و به عنوان شاعر موج نو در
مطبوعات ادبی کشور کار چاپ می کردند. ولی امروز می بينيم تنها احمدرضا
احمدی به عنوان يکی از شاعران پذيرفته شده حضور دارد . اما
"شعرناب"عنوانی بود که آتشی به شعر چند شاعر با پيشانی نويس هايي که در
مجله تماشای آن سالها چاپ می کرد اطلاق کرد( 54-56) و بعد از آنهم هيچ
کس نتوانسته به معرفی و ارائه مولفه های شعر ناب بپردازد • خب
شما اين کار را انجام دهيد... o من
فقط در حد تمايز اين دو نام می توانم حرف بزنم اما بررسی و ريشه يابی
اجتماعی ادبی فرهنگی و ...اين حرکت در واقع وظيفه محققين يا پژوهشگران
است . اگر چه خود من امروزه به هيچ کدام از اين تقسيم بندی ها و گروه
بندی ها اعتقادی ندارم و معتقدم شعر يا شعر است يا نيست و بقيه نوعی
بازارگرمی و حاشيه پردازی زودگذر است و مخصوصا در مورد شعر ناب که محمل
مظلومی برای سوء استفاده های گوناگون شد. با اينهمه حرارت حاشيه ها در
نهايت راه به جايي نمی برد اگر چه گاه موقتاً ايجاد مزاحمت می کند اما
نبايد نگران آن بود.هيچ کدام ازمدعيان شعر نو، شعر حجم و ناب نتوانستند
مولفه های قابل قبولی به کنجکاوان و علاقمندان ارائه دهند و شايد به
اين دليل باشد که بسياری از مولفه های هنری حسی و غير قابل تعريف و
بازنمايي است و به شکلی برمی گردد به نگاه مخاطب به متن و داشتن حيات و
زندگی يا عدم آن در يک متن. • اما
من فکر می کنم رويايي در مورد شعر حجم در" سکوی سرخ" چيزی- مانيفست
گونه ای نوشت...!؟ o آنچه
شما اشاره می کنيد به عنوان مانيفست قبل از آنکه در همان سکوی سرخ
بيايد در دو شماره دفتر "روزن" چاپ شده بود و همه ی اين مدارک را خود
من به صورت آرشيو دارم و هر چند وقت يکبار آنها را مرور می کردم.اما نه
تنها من مجاب نشدم بلکه ديده ام کسانی که به آن حرکت نسبت داده شده اند
به شکلی از آن طفره می روند اين البته چيزی از احترام من به رويايي کم
نمی کند که بی شک او يکی از با دانش ترين شاعران معاصر و پوياترين و
عاشق ترين شاعر به شعر و کلمه است. • خب
برگرديم به شعر ناب ...آتشی چطور از احوال اين شعرها با خبر شد که اگر
اشتباه نکنم از مسجد سليمان هم شروع شد...کسی کارها را به آتشی رسانده
بود يا..... o بله... يکی از شاعران مسجد سليمانی (حميد کريم پور) که بعدها به جمع ناب گويان اضافه شد در دفتر تماشا همراه خانم فيروزه ميزانی با آتشی همکار بود . اين ارتباط بعداً وسيع تر شد و منحصر به شاعران مسجدسليمان نماند . يعنی علاوه بر فيروزه ميزانی و فرامز سليمانی شاعرانی از شمال نيز در اين حلقه از نگاه آتشی می گنجيدند. مثل فرهاد پاک سرشت- يا علاوه بر شمال خانم مينا دستغيب – آذر مطلق فر- همايون تاج طباطبايي و... که البته منوچهر بعد از انقلاب در دو سه مصاحبه با رای و نظرهای متناقض در ارتباط با شعرناب کمي غير منطقی عمل کرد . يعنی يک وقتی آنرا درخشان ترين وجه قالب شعر می دانست و يک وقتی خود را ملزم به يک نوع تجديد نظر... اگر جه تا آخرين لحظه عمر به شاعران ناب که در واقع نزديک ترين دوستان اويند عشق می ورزيد و من هنوز جانم از رفتنش شعله ور است..
•
چالنگی چطور ...؟ اوکه فکر می کنم به نوعی منتسب به حجم و حجم گرايان
بود اگر چه خودش فقط شاعر بود و اين را همان موقع بسيار حرفه ای با در
رفتن از زير امضای پای بيانيه ثابت کرد... o اولاً هوشنگ هم از لحاظ سن و هم از لحاظ شيوه شعرش با بچه های ناب فاصله و تفاوت داشت، يا روشن تر بگويم در آن سالها از ميان شاعران حجم شعر چالنگی برای بچه های ناب تاثير گذار و حتا برای يکی دو تن آرمانی تلقی می شد و اين را نيز بگويم علاوه بر هوشنگ شاعران ديگری چون محمود شجاعی – بهرام اردبيلی و حتا نام کمرنگ تر آن سالها همشهری خود مامجيد فروتن شعرشان در حلقه ناب گويان مسجد سليمان به دقت خوانده می شد. اما با اين همه شعر چالنگی افق خاص خود را به تماشامی گذاشت و شايد هم برای همين است که باچند سال تاخير بازيافته شد.برای همين است که خود من هوش جوان شاعران آن سالها را تحسين کرده و می کنم که نقطه عزيمتشان آن گونه بود. اگر چه چهره امروزينشان اينگونه است...برخی فقط از خاطرات خرج می کنند؛ يکی دو تن شعر غير جغرافيايي را ارائه می دهند...يعنی ديگر نمی شود آنها را با صفات يا القاب شاعر جنوبی يا خوزستانی يا...به خاطر آورد
• يعنی
شما به جغرافيا يا به نوعی بوم در شعر اعتقاد داريد؟ o نه !
منظور من اين است که يکی دو تن از شاعران آن سال ها علاوه بر درنورديدن
ميدان و عرصه جغرافيا و بوم فراتر عمل کردند و مورد نگاه و نظر قرار
گرفتند... • من
فکرمی کنم شما بر خلاف تصور ساليانی که از شما دارم کمی محتاط حرف می
زنيد ...من شما را شاعر جسوری می دانستم...چرا از آوردن برخی نامها چه
نیک چه....ابا داريد؟ o نه!
باور کنيد اين نه به کتمان ونه به هراس خلقی و روحی من ربط دارد يا چيز
ديکری...اما شايد اين خلط نام ها به شکل تهوع آوری آنچنان در عرصه ی
مطبوعات محلی و سراسری ( نه در همه) با هزينه کردن ها و سنجاق کردن
آنها به مراکز فرهنگی ، ادبی صورت گرفته است که من دوست ندارم در اين
تکثير و اشاعه خفت بار و بعضی مسائل خدای ناخواسته و ناخواسته سهيم شوم
و نه حتا قصد شکستن نام يا چهره ای دارم ونه قصد حقنه کردن آنها را شما
مطمئن باش اگرچيزی در آن پايه از اهميت قرار داشته باشد که بازگو کردنش
از طرف من بتواند کمکی کند دريغ نخواهم کرد و شما می دانيد که من نسبت
به شعرها و کارهای خودم هم نمی توانم برنامه ريزی و استراتژی خاصی
داشته باشم چه برسد به.... اين برمی گردد به شرايط روحی و خلقی من در
لحظه ای که کنار شما نشسته ام و اين لحظه تجديد شدنی نيست. • پس؛
از سيدعلی صالحی نام می برم که من فکر می کنم ديگر امروز بعد از نامی
که تثبيت کرد جسارتا( اميدوارم برمن ببخشد) به يک شوخی تبديل شده...
شما چه می گوييد؟ o سيد
شاعر انکار ناپذير و تثبيت شده ايست و تلاش برای درمحاق کردن يا بردنش
مصداق ارز خود بردن و زحمت همسايه دادن است . من هميشه شعر او را تحسين
کرده ام و ناگفته نگذارم که اگر چه صالحی يک شاعر به اصطلاح پوپوليستی
معرفی شده اما شعرهای در سطح حرفه ای هم دارد.مطلبی هم که شماگفتيد من
قبول دارم و اين واقعيتی ست که تنها شامل حال سيد نيست و يا در واقع
سيد فقط مشمول اين قضيه نمی شود. همه ی شاعران تثبيت شده به شکلی ارائه
کارهايشان انگار برمی گردد به پاسخ دادن به نوعی ترس از فراموشی ! اين
را نيز بگويم : با توقعی که ما از شاعران واقعی و تثبيت شده داريم
مطمئنا کاری از عهده حافظ و مولانا هم برنمی آيد و زير بار اين توقع
کمر خم می کنند.من فکر می کنم شاعر به تکرار نمی رسد فقط بنا به دلايلی
گاه سست و گاه محکم تر از پاره ای کارهای خود عمل می کند و قرار هم
نيست که همه ی آثار يک نويسنده بسته ی اعجاز باشد. هيچ کس نمی تواند در
تمام لحظات آفرينشگری بی نظيرباشد. پرونده هنرمندان بزرگ جهان از
نظرحجم و قطر متفاوت است اما از نظر جوهری بودن وبه شکلی برای خلق اثر
يا آفريدن در يک بستر حرکت می کنند. • آقای
عليپور می خواهم بدانم با توجه به حرکت و جريان ادبيات معاصر کشور ما
واقعا در چه جايگاهی قرار دارد؟ o
ادبيات کشور ما هم چون نقاط ديگر بی ارتباط با مسائل اجتماعی سياسی
فرهنگی و... روز نيست. به هر جهت ما در شرايطی به سرمی بريم که به نظر
می رسد برای حضور و ظهور و همطراز شدن با انديشه های آثار هنری جهان
بايد زمانی را به تامل و درنگ بپردازيم اما اگر بخواهم به طورکلی بگويم
هنرمندان ما در عرصه های گوناگون مانند ساير هنرمندان کشورهای دور و
نزديکند با ظرفيت های خاص و بازتاب های منحصر به فرد خود نسبت به
جغرافيايي که در آن به سر می برند- اگرچه نياز به يک کارشناسی و تحقيق
همه جانبه دارد- اما در حدی که من ديده و مطالعه کرده ام شعر ما به
خاطر شرايط خاص ارتباطات از هميشه بيشتر با شعر جهان هم نبضی و هم گونی
پيدا کرده است. اما اين نيز محتاج زمان است. من حس می کنم زمان باطل در
کار شاعران امروز از نسل ما بدون تعارف کمتر شده است و در قلب
رويدادهای ديگرگونه و انسان مدارانه ای زيست می کنند. و در نهايت اينکه
هنرمندان ما نه از ديگران چيزی کم دارند و نه اينکه تافته ای جدا بافته
اند. تازه اکر جهان امروز نخواهد به مقوله ی هنر و انسان بيش از اين بی
مهری نشان دهد؛ زيرا که در هزاره سوم انسان به شکل غريبی غرِيب افتاده
است و هر دو با غين است! و در واقع مظلوم تر از هميشه ...چه کسی جرات
دارد اخبار تصويری جهان را بدون اندوه و عصبيت دنبال کند... • در
اهواز به شما خوش می گذرد ....از وقتی که 54 را در شاهين شهر نوشتيد و
آن فضای غم بار و نوستالژيک را بيش از پيش در روح مخاطب ريختيد حالا در
اهواز به شما خوش می گذرد ...دوستان دمشان گرم است؟یا نه! o (
سکوت کرد....) من به خاطر شرايط زيستی حدود سه چهار سالی می شود که با
مطبوعات کاری ندارم...علی الخصوص مطبوعات محلی خوزستان. حتا وقتی از
مطلب ها و حرفهای من بی نام منبع اسم می برند يا شعر چاپ می کنند من
حتا حوصله ندارم اعتراضی کنم ... به تو راحت تر می گويم دوست نزديک من!
با توجه به اينکه شعر و زندگی من در آنجا قوام و دوام يافته اما روح من
از هرگونه تعصب و جبهه گيری دور از خرد به شدت بيزار است...واين را
بگويم که خوزستان سالهای سال است جزء پرنام ترين ها در عرصه شعر است؛
اما برای بزرگ شدن به غير از استعداد و شروع خوب چيزهای ديگری هم لازم
است... (اندوه عليپور بحثم را عوض کرد) • 17
آبان در دانشگاه پيام نوراستان مرکزی در اراک در همایش شعر دانشجویی
این استان به پاس سالها تلاش شما در شعر معاصر؛ در خلال برنامه به صورت
ویژه از شما نیز تقدیر و تشکر به عمل آمد... انتهای برنامه شور و شوق
دانشجویان در کنار شما و آقای مسعود احمدی و همین طور خانم چمنکار و
میرزایی دیدنی بود. تصور اينهمه مشتاق اين همه عکس وامضای يادگاری برای
خودم من هم شيرين بود...این سوال را ممکن است از دوستان دیگر هم بپرسم
اما می خواهم ببينم شما این نزدیکی با هرمز علی پور ریشه در کجا دارد؟
از چه منظری به این قضیه نگاه می کنید؟ o من
ذاتا سمت و سوی نگاهم بيشتر به مسائل آرام و دوراز هياهو ست. در استان
مرکزی نهايت تعلق، مهرورزی ، و آنچه به قول معروف به آن آبرو داری می
گويند رعايت شده بود. در اين برنامه مثل جاهای ديگر من از اينکه
کارنامه قبولی جانم را با به قول شما امضاهای بسيار و عکس های يادگاری
فراوان دريافت کردم خوشحالم ...اندوه ملايمی از آن نيز در جان من
است...من هيچ وقت نخواستم خود را به کارهايم سنجاق کنم .باور کن من اين
تفاوت جغرافيا را در اراک اصلاً حس نکردم چون در مسائل معرفتی اصولا
اين مسائل جايي ندارد. يعنی ديشب انگار که من در يکی از محله های اکنون
فراموش شده ی مسجدسليمان بوده باشم . من در چهره هيچ کدام از اين
انسانها نگاه غريبه و حتا بی حرارتی نديدم .با توجه به مسائل عديده ای
که در زندگی من و همه انسانها وجود دارد اين دستها و نگاههای گرم برآنم
که به خود بيايم تا جواب اين محبت ها را به شکل شايسته ای بدهم ...پس
يا بايد شعرهای در خوری بگويم يا بی جهت مزاحم وقت شريف مردم نشوم • و
سوال آخر اينکه شما از نسلی می آييد مثال زدنی؛ با نوعی زيست خاص
....شما پس از رفاقت های نزديک با بسياری از اين چهره ها؛ يادم می آيد
يک روزبه من می گفتيد من اگر روزی ده دقيقه به داغ هايم فکر کنم باز
زمان کم می آورم....آنروز آتشی تازه رفته بود.... و حالا تازه
قيصر....خسته نيستيد؟ o
بگذار حقيقتش را بگويم. من باوجود اينکه برادر بزرگترم در 27 سالگی
جوانمرگ شد اما هيچ وقت مرگ را جدی نمی گرفتم. اين روزها اما با غيبت
بزرگانی چون شاپور بنياد، منوچهر آتشی ، بيژن نجدی؛ حسين منزوی؛ عمران
صلاحی؛ مريد ميرقائد؛ علی مقيمی و مسعود بختياری - آوازخوان بزرگ ايل
بختیاری - و قيصر با چهره مظلوم و دردمند و صبور و در عين حال شکوهمندش
و بسياری ديگر با همه وجود احساس غريبی می کنم و برای همين است که تمام
لحظات من در کنار خانواه ام می گذرد چون ياد و خاطره ی اين دوستان
بگويم آزار, بگويم غم, بگويم چی....مرا دگرگون می کند و شوخی نيست تا
کسی بيايد و بخواهد آتشی شود بايد نيم قرن را در رنج و تنهايي به سر
ببرد. اما خط کشيدن روی نام ها با يک ورق روزنامه چقدر آسان است!
17 آبان 1386
|
 |
