www.poetrymag.info

 

لطفا کمی صبرکنید!

گفتگوی حامد شکوری با احسان هاشمی

 به بهانه ی انتشار مجموعه ی شعر « مرگ از مدام »

 

 

 

 

اشاره: مجله‌ی شعر می‌داند که شعر را دست نمی‌نویسد، دست هم می‌نویسد. شعر را دست منتشر می‌کند؟ شعر را به دست ِ نشر، به دست ِ ناشر سپردن، دست می‌خواهد، دست. می‌فشاریم دست ِ شاعری که دست‌هایش را چند باره می‌کند تا به دست ِخواننده برساند شعرش را. می‌فشاریم دست احسان هاشمی را برای نخستین نشرش. و دیگرانی را هم، که با نشر، دست و پنجه نرم می‌کنند، با آن‌ها، با شما، با خودمان، هم‌دست‌ایم.

 

 

 

 

                      

حامد شکوری:  این مصاحبه به بهانه ی انتشار اولین مجموعه ی شعر شما « مرگ از مدام » انجام می شود . اساس انتخاب شعر های این کتاب چه بوده است و این مجموعه شامل چه دوره ی زمانی کاری شما می شود ؟

 

احسان هاشمی:  برای من اساس گزینش شعر ها همواره سخت گیری بوده است . چرا که همواره اعتقاد شاعر بر این بوده که در این گیر و دار شلوغی بی حاصل انتشار مجموعه هایی به نام شعر ، ما در قبال هر صفحه ای که بر حجم شعر منتشر شده ی فارسی اضافه می کنیم مسوولیم . بنابراین چند شعر را که حذفشان دوستان خودم را هم ناراحت و حتی عصبانی کرد کنار گذاشتم و نهایتا شانزده شعر را به دست انتشار سپردم . این شعر ها حاصل نزدیک به یک دهه شاعری احسان هاشمی ست ، اما اگر بخواهید به زمان مشخصی اشاره کنم شامل شعر سال های هفتاد و هفت تا هشتاد و یک می شود .

 

 

 فعالیت ادبی شما چگونه و از کجا آغاز شد ؟

 

آغاز این فعالیت به نزدیک ده سال پیش بر می گردد . حضور در جلسات شعر خانه ی فرهنگ ابن سینا در منطقه ی پیروزی و همینطور خانه ی فرهنگ صدف در منطقه ی پاسداران . دو جلسه با شکلی متفاوت . در ابن سینا بیشتر بحث بر سر قالبهای کلاسیک بود ولی در خانه ی فرهنگ صدف بحث بیشتر پیرامون شعر امروز بود . آن هم در جلسه ای که اعضایش به نسل جوان قدرتمندی تبدیل شده بودند . بچه هایی که امروز به جزء چند نفر بقیه به سراغ زندگی رفتند . بعد از آن به همراه باقیمانده ای از بچه های صدف ، به جلسات محله ی شانزده نارمک کوچ کردیم . روزهایی که همراه خود تجربه های بسیاری برای ما که کم کم به شناخت مقدماتی خوبی نسبت به شعر امروز رسیده بودیم داشت . جلساتی که گاهی  با حضور دو یا سه نفر تشکیل می شد . جایی که از ساختارشکنی و انتزاع – که اتفاقا آن روزها تازگی هم داشت – صحبت می شد و استادی که از تفاوت غزل و شعر امروز برای ما می گفت . پس از آن در جمعی هفت ، هشت نفره اولین جلسه ی فرهنگ سرای اشراق را برگزار کردیم . جلسه ای که در مدتی کوتاه به یکی از پر عضوترین جلسات شعری ایران تبدیل شد و به نوعی شکل پیشرفته ای از صدف سابق بود . جلسه ای که تا به حال من و یکی دو شاعر پر انرژی و آینده دار دیگر را معرفی کرده و چند چهره ی دیگر را هم – فکر می کنم – برای معرفی دارد و به طور کلی تبدیل به یک مکتب در شعر امروز شده است . چرا که شعر مورد نظر و اجرا در بین ما با دیگران در این سالها متفاوت بوده و هست ، تا جایی که این تفاوت و میل به نوآوری توسط عده ای محافظه کار به آنارشیم تعبیر شده است .

 

 

 شما در چهارمین سال دهه ای که در آن هستیم به انتشار اولین اثر خود دست زدید . در مقام یک پیشگو چه سهمی برای احسان هاشمی در شعر هشتاد قائل هستید ؟

 

من در هیچ مقامی به تقسیم بندی های مشخص دهه ای بصورت معمول اعتقادی ندارم . چرا که هنوز معیار درستی از تشکیل و تشکل یک نسل در گفتمان ادبی رایج سراغ ندارم . من کار خود را از نیمه ی دهه ی هفتاد آغاز کردم ، در سال هشتاد و سه اولین کتابم منتشر شد و نمی دانم تا چند دهه ی بعد خواهم نوشت و اصلا نمی دانم اوج شعر من در کدام دهه خواهد بود . پس چطور می توانم خود را به محاصره ی دهه ای خاص در بیاورم .

 

 

 ولی در تقسیم بندی سنی می توانیم شما را جزء نسلی که هشتاد را تشکیل خواهند داد به حساب بیاوریم ؟

 

اگر معیار سن را برای تقسیم بندی شاعران به کار بریم و به سراغ دهه ی پیش برویم ، با اختلاف سنی بیست و پنج ساله ای بین دو شاعر هفتادی بر خواهیم خورد . پس سن و سال یک شاعر نمی تواند معیار صحیحی برای عضویت در یک نسل یا دهه ای مشخص از شاعران باشد . متاسفانه این تقسیم بندی ها بر مبنای صحیحی استوار نیست . البته تجربه های شعر یک دهه مخصوص همان دهه است ولی این تجربیات پیوسته با پیش و پس از خود معنا می شود و هر کس به سهم خود در آن مشترک خواهد شد .

 

 

 و میزان اشتراک شما چقدر خواهد بود ؟

 

ما برای اندازه گیری باید ابتدا و انتهای مشخصی در دست داشته باشیم . ابتدای حضور من « مرگ از مدام » است . ولی مرگ من فعلا مدام است و تاریخ مشخصی برای انتهای این شعر نمی شناسم . بگذارید زمان سهم من را در فارسی مشخص کند . شاید با هیچ کس به جزء احسان هاشمی ودر هیچ چیز مگر شعر مشترک نشدم .

 

 

 

 در مجموعه ی « مرگ از مدام » هر شعر نسبت به شعر دیگر متفاوت است ، آیا این مساله را امتیاز می دانید و این مقوله اساسا از کجا ناشی می شود ؟  

 

میل به تجربه های تازه همواره در من وجود داشته است . من به نسبت سایرین پرکارتر بوده ام و آن هم به شکلی که هر شعر نسبت به قبلی متفاوت بوده است

این تفاوت بیشتر در جهت حرکت زبان و یا فتن امکانات تازه ی آن و رسیدن به فرمی که ایجاد موقعیت های معنایی جدیدی برای شعر بکند من بوده است  و این برای من یک سلوک شخصی است . در شروع کار زندگی ِ تا آن روز را می نوشتم و پس از آن نیاز به کشف فضاهای تازه و اجرای آن در شعر داشتم و این موضوع تا امروز ادامه داشته است . در خصوص این که تنوع را امتیاز می دانم باید به بحث همیشگی در خصوص به  زبان مشخص رسیدن و صاحب سبک شدن یک شاعر اشاره کنم و اینکه عده ای معتقدند که باید با خواندن یک شعر ردپایی از صاحب آن را پیدا کرد و اصولا بر این باورند که مصادره ی ویژگی های به خوصوصی توسط یک شاعر برای او یک امتیاز است ولی شخصا اضافه کردن امکانات تازه ی شعری را در کارهای تازه امتیاز بزرگتری می دانم .

 

 

 روند حرکت زبان در شعر های مجموعه را چگونه ارزیابی می کنید ؟

 

« مرگ از مدام » شامل دو دفتر است « کی از راه رسیده ای مرگ » که شعر سالهای 77 تا 79 است و « نیمه ی آسان من » که شامل شعر سالهای 80 و 81 می باشد . در دفتر اول شاهد کارهایی هستیم که پس از سالهای اول نوشتن ( که صرف گذشتن از قالبهای کلاسیک و پیدا کردن مسیر ابتدایی شعر شد ) بیشتر به پوست انداختن زبان و حرکتهای زبانی می پردازد . شعرهای این دفتر پر از انرژی و تهور است . ولی در دفتر دوم این انرژی و عمق بیشتری پیدا می کند ( و این دقیاقا همان اشاره ای است که پیش از این به ایجاد فضایی برای به اجرا در آوردن خود ِ دیگر و در حال هر روز شدن داشتم ) نیمه دیگری که در آن از ادامه ی من سر در می آورید . این کتاب برشی از ابتدای یک شاعر است . فکر می کنم « مرگ از مدام » در خود کلیتی از یک پروسه ی کاری من را نشان می دهد و به همین دلیل شعرهای پس از سال 81 را در مجموعه قرار نداده ام تا کلیت این مقطع کاری بیشتر شکل بگیرد .

 

 

 اشاره به نزدیک ِ یک دهه شاعری خود کردید ، فکر نمی کنید کمی دیر به انتشار کتاب پرداخته اید ؟

 

درست است که من از نیمه های دهه ی پیش بطور جدی به نوشتن پرداختم ، ولی فراموش نکنید که در آن سالها خیلی جوان بودم . با سخت گیری ی که همواره نسبت به شعر داشته ام نمی توانستم هر شعری را چاپ کنم . چرا که همواره معتقدم شعر امروز ما به آثار متوسط نیازی ندارد . پس باید پخته تر می شدم و فرصت نوشتن شعرهای خوبی که در حد اضافه شدن بر حجم شعر خوب فارسی باشند را می داشتم .

 

 

 ارزیابی شما نسبت به شعر دهه ی هفتاد چگونه است ؟

 

برای اینکه نظرم را در این مورد گفته باشم نیاز به فرصتی بیش از پاسخ به یک سوال دارم . ولی به اختصار باید بگویم دهه ی هفتاد به نوعی دهه ی آزمون و خطا بود . شعر ما پس از انقلاب و در دهه ی شصت که دهه ی شکل گیری اجتماع نسبتا جدیدی بود و تجربه ای مثل جنگ را در خود داشت ، دچار رکود چشمگیری شد . هفتاد شروع حیات تازه ای در شعر ما بود . در بین نسلی که ریشه هایش به دهه ی قبل بر می گشت ظهور کرد که دست به تجارب تازه ای زد . اگرچه کسانی مثل رویایی و براهنی و احمدی که از نسل های قبل بودند هم در این دهه فعالیت خود را پی می گرفتند ، اما در اصل شعر این دهه را جوان هایی پی ریختند که به تجربه اهی تازه ای دست زدند . همواره در خصوص شعر این دهه ، شاهد شکل گیری دو جبهه ی کاملا متضاد بوده ایم . عده ای  به تمجید و بزرگ نمایی شعر این دهه پرداخته اند و گروهی دیگر فریاد  واحسرتای این شعر را سر داده اند . شخصا هر دو جبهه را افراطی می دانم . شعر هفتاد انصافا پیشنهاد های تازه ای همراه با اجراهایی بعضا نصفه و نیمه داشت . امکاناتی که تا آن روز در شعر بی سابقه بود . البته هر تجربه ای اشتباهات احتمالی خود را به همراه خواهد داشت که شعر هفتاد هم از آن بی نصیب نماند .

 

 

 و این تجارب به شعر هشتاد کمک خواهد کرد ؟

 

البته یکی از مشکلات من با تقسیم بندی های اینچنینی برای شعر، در این مرزبندی های دهه ای است چرا که معتقدم هر مقطع زمانی برشی از تجربه های پیوسته ی شعری است . مسلما بخشی از تجارب و پیشنهادات شعر هفتاد در شعر این دهه آن هم  با اجرایی کامل تر جریان خواهد داشت ، ولی اگر منصفانه قضاوت کنیم بخشی از انرژی و وقت شاعر این دهه هم صرف بازگشتن از مسیر های غلط شعر دهه ی هفتاد خواهد شد . فراموش نکنید که امروز بخشی از عادات مخاطب شعر معاصر ما به سمت سهل انگاری و تخدیری هدایت شده که جریانی تحت عنوان شعر گفتار به آن دامن زد و یا آسیبهایی که عده ای با کج فهمی از نوآوری بر پیکر زبان وارد آورده اند و عده ای دیگر که در تقابل با این بیماری زبان ، به لمپنیزم در شعر امروز دامن زدند . کار شاعر امروز ریختن آب دوباره ای بر چهره ی مخاطب و تغییر ذوق و عادت شعری آن و شفاف سازی زبان و بازگرداندن آن به مسیر واقعی اش خواهد بود .

 

 

 اشاره به جریان شعری گفتار کردید ، لطفا در این مورد بیشتر صحبت کنید ؟  

 

فکر می کنم نظرم نسبت به این جریان  در پاسخ قبلی مشخص شده باشد . گفتاری که عده ای امروزه بر آن پافشاری می کنند نوعی سهل انگاری نسبت به زبان و تنزل شعر به زبان کاربردی هر روزه است . ظاهرا اصل گسترش و تعالی زبان در شعر فراموش شده است و سعی بر آن بوده تا شعر به قرص آرام بخش و کبریت بی خطر تبدیل شود .

 

 

 از مجموعه های خوب دهه ی هفتاد نام ببرید ؟

 

همین طور که پیش از این گفتم شعر دهه ی قبل ، شعر آزمون و خطا بود . در این بین مجموعه های  موفقی هم منتشر شد . مجموعه هایی از قبیل « ای کاش آفتاب از چهار سو بتابد » « پاریس در رنو » « گم » و « خط خطی روی شب »

 

 

 در دهه ی هفتاد شاهد حضور شاعرانی بودیم که پس از انتشار یک یا دو مجموعه ناپدید شدند ، این مساله را چگونه ارزیابی می کنید ؟ آیا این زود مرگی  به سراغ احسان هاشمی و همنسلانش هم خواهد آمد ؟ 

 

فکر می کنم هر شاعر در ابتدای راه آنقدر زندگی کرده که اگر شاعر خوبی باشد بتواند آنها را بنویسد و منتشر کند . اما دشواری کار وقتی است که کسی بخواهد از سقفی که داشته و حاصلش یک کتاب بوده عبور کند و به نوعی از خود فعلی اش فراروی کند . آن وقت است که می بینیم در کتاب دوم افت شدیدی می کند و یا اصلا متوقف می شود . بخش دیگری از این معضل به  شرایطی برمی گردد که شاهد آن هستیم و تکرارش خسته کننده می شود . ناامنی اقتصادی برای شاعری که غالبا کتابش را هم باید با هزینه ی خود منتشر کند مساله ی کمی نیست . مساله ی فاجعه باری که البته وادادن به آن تنفر را بیش از ترحم برمی انگیزد . در این شرایط عدم قطعیت ِ همه چیز ، نمی توانم از نسل نو ظهور این دهه با اطمینان دفاع کنم ، هر چند احساس حضور در آرامشی قبل از طوفان را دارم .  در مورد احسان هاشمی در مقام یک ناقد باید بگویم  کتاب اولش را شروعی خوب می دانم و وعده ی مجموعه ی دومی که حتی از اولی هم بهتر است را می دهم و شما می توانید قضاوت در مورد کتاب سوم به نسبت دوم و ... را خود انجام دهید .

 

 

 

 حاصل یک دهه فعالیت شما یک مجموعه بود ، آیا برای انتشار مجموعه ی دوم باید یک دهه ی دیگر صبر کنیم ؟

 

مطمئن باشید در زمان انجام این مصاحبه شعر های بسیاری از این شاعر در انتظار منتشر شدن هستند . پس لطفا کمی صبر کنید .

 

 

 فکر نمی کنید « مرگ از مدام » در بین ده ها مجموعه ای که در هر سال منتشر می شود گم خواهد شد ؟

 

ای کاش همه ی ما خود را در قبال هر صفحه ای که بر حجم شعر منتشر شده ی فارسی اضافه می کنیم مسئول می دانیستیم تا امروز شما چنین سوالی را نمی پرسیدید . ولی به هر حال شعر اگر واقعی و اصل باشد جایگاه خودش را حتی در پر هرج و مرج ترین شرایط به دست خواهد آورد . فراموش نکنیم اگرچه ترافیک انتشار کتابهایی به اسم شعر سنگین است ولی در عوض و متاسفانه تولید شعر خوب به صورت محدودی انجام می شود .

 

 آیا نمی خواهید در ژانر دیگری به غیر از شعرهم فعالیت داشته باشید؟

 

ما امروزه در جهانی زندگی می کنیم که مرزبندی پر رنگی بین ژانرهای مختلف ایجاد شده و همه چیز به سرعت رو به تخصیصی شدن است ( و اصلا شده است ) و در عوض زمان بسیار محدود است . پس بر خلاف عده ای که بر این باورند که شعر و داستان و نمایشنامه و حتی کار ترجمه در کنار یکدیگر میسر است . شخصا حرفه ام را مشخصا شعر می دانم . هر چند نزدیکان صاحب نظر در موسیقی می دانند که شاعری ِ من خواننده ای بزرگ را از آینده ی موسیقی ایران دریغ خواهد کرد .

 

 فکر می کنید چیزی به اسم شاعر متعهد هنوز هم وجود دارد ؟ در گذشته رنگ بیشتری داشته است یا امروز؟ و اصولا این تعهد نسبت به چیست؟

 

ابتدا باید تعریف مشخصی نسبت به تعهد داشته باشیم . اگر منظور از تعهد همدردی با انسان و جهان باشد ، شعر به تکامل رساندن زبانی ست که اصلی ترین شکل ایجاد رابطه با انسان دیگر است . تکاملی که به انسان امکان بیشتری برای تعریف خود و جهان پیرامونش را خواهد داد . ولی در خصوص تعهدی که همواره مورد نظر است که در پی استفاده از شعر در جهت روشنگری اجتماعی انسان امروز است ، باید بگویم امروزه میان شاعر و روشنفکر اجتماعی مرزبندی مشخصی به وجود آمده است . دیگر شاعر رهبر اجتماعی نیست . بر خلاف گذشته که بواسطه ی رسانه بودن شعر ، شاعر تئوریسین اجتماعی دوره ی خود هم بود. شعر نقش رسانه ای خودش را از دست داده است . هر چند همواره و در تمام جهان شعر مقوله ای سیاسی است ولی نقش رهبری اجتماعی از شاعر گرفته شده است . امروزه تعهد شعر نسبت به زبان است اما فکر می کنم این تعهد قابل گسترش باشد .

 

 چقدر به تئوریسین بودن شاعر معتقدید ؟

 

شاعر و تئوریسین دو نقش متفاوت است که بازی کردن هم زمان هر دوی آن ها ، ممکن است به عدم موفقیت هر دو منجر شود . چرا که همواره متن مقدم بر تئوری است و تئوریسین بودن این خطر را دارد که بواسطه ی تئوری هایی که از دل متن بیرون می آوریم مسیری را فرض کنیم و بخواهیم بر مبنای آن حرکت شعری خود را طرح بریزیم و این یعنی ایستادن شعر و تقدم تئوری بر متن و طبیعی در نیامدن اجرای معادلات تئوریک . البته نقطه ی مقابل این تفکر شکل بیمار گونه ی دیگری است که شعر را کار دل می داند و درویش مسلکی احساساتی را ترویج می کند . یک شاعر باید بتواند مواضع شعر و مانیفست موقت شعر خود را بشناسد و تحلیل کند و این لزوما مترادف تئوری زدگی نیست .

 

 

 در مورد فرم و محتوا توضیح دهید ؟

 

برای من زبان آنقدر امکان بالقوه  دارد که دغدغه ای نسبت به فرم و محتوا نداشته باشم . نمی دانم این دعوای قدیمی بر سر چیست ؟ شاید این مشکل از جایی ناشی می شود که تصور برخی بر این است که شعر خادم فلان تفکر یا بهمان مرام است و فراموش می کنند که این شعر است که همه چیز را به تصرف خود در می آورد و به نفع خود مصادره می کند . وظیفه ی شاعر تلاش در جهت دستیابی به فرم های تازه ای است که مدام در حال از دست دادن شکل و شکل گیری تازه اند و در این رفت و بر گشت ها روابطی کشف می شود که لذت خواندن را به دست می دهد و محتوای آن از جنس های و هوی ما نیست چرا که اگر بود دیگر شعر نبود .

 

 

 آیا تا به امروز نوبل حق فارسی نبوده است ؟

 

مسلما نوبل هم مثل بسیاری از جوایز دیگر رنگ و بوی سیاسی دارد . هر چند بسیاری از کسانی که نوبل شامل حالشان شده شایسته ی آن بوده اند ، اما بسیاری از کسانی که آن را دریافت نکرده اند هم به همان اندازه شایسته بوده اند . حال اینکه چرا این جایزه بیشتر به داستان تعلق می گیرد تا به شعر و تا به چه اندازه پشتیبانی دولت ها منجر به دریافت این جایزه می شود خود بحث دیگری است . ولی به هر حال احمد شاملو استحقاق دریافت این جایزه را مسلما داشته است ( و این شایستگی بیش از آن که به شعر شاملوبرگردد شامل یک عمر شاعری حرفه ای و خدمات او می شود )

 

 

 فضای نت را به عنوان یک رسانه ی نوپا چگونه ارزیابی می کنید ؟

 

نت همان نقشی را برای شعر دهه ی هشتاد ایفا خواهد کرد که مطبوعات در دهه ی پیش عهده دار آن بودند . با وجود این امکان شاعر امروز نیاز چندانی به مطبوعات ( که قالبا آلوده ی باند بازی های قبیله ای اند ) احساس نمی کند . فکر می کنم در آینده مشکلات گذشته و فعلی ِ انتشار کتاب هم مرتفع خواهد شد ، چرا که مخاطب امروز من قالبا امکان دسترسی به اینترنت را دارد. تنها مشکلی که وجود دارد وجود برخی هیجانات و عدم رعایت اصول حرفه ای در فضای نت است که آن هم به نوپا بودن این پدیده در ایران بر می گردد . 

 

 

 و به عنوان آخرین سوال ، آیا مرگ آغاز خوبی خواهد بود ؟

 

مرگ من مدام است و مدام همواره در حال به پایان نرسیدن و آغاز نشدن است . مدام پر از مرگ هایی است که هر کدام را بهانه ی نوشتن می کنم یا پر از شعرهایی است که در هر کدام به احتضار در آمده ام و من ِ دیگری در فاصله ی دوشعر به دنیا آمده ، زبان باز کرده و بزرگ شده تا به شعر دیگری رسیده است . من این سلوک شخصی را دوست دارم . اگر بهای زندگی شعر در من مرگ از مدام است ، آن را خواهم پرداخت .   

 

شعر «دل باز‌ترین سمت کلمات» از  همین مجموعه